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Entrevista: Hélio Gracie por Nishi Yoshinori em 1994

Esta entrevista foi realizada em 1994, logo após o UFC 3, mas foi publicada pela primeira vez em 1º de maio de 2002, no Japão. Nishi Yoshinori participou de um seminário realizado um dia antes do UFC 3 em Charlotte, na Carolina do Norte. O que chamou a atenção foi a atenção que Hélio Gracie estava dando ao ensinar Nishi. No dia 15 de Setembro, quatro dias depois, Nishi visitou a Gracie Jiu-Jitsu Academy liderada por Rorion Gracie, em Los Angeles. Hélio, que adiou seu retorno ao Brasil na expectativa de sua visita, estava esperando por ele lá. Seguindo o conselho de Rorion, Nishi tomou uma aula particular com o Grande Mestre. Quando o treino de uma hora terminou, Hélio veio até Nishi e disse: “Tem algo que eu gostaria de lhe mostrar.”. Foi então que Nishi se viu em frente de raras fotos de sua lendária luta com Masahiko Kimura.

Nishi: Que fotos valiosas! Eu acredito que nem mesmo a viúva de Kimura tenha essas fotos. Bem, esta luta foram sob quais regras? Foram as regras do Vale Tudo?

Hélio: Não, foram as regras do Jiu-Jítsu.

Nishi: Então, você não chegou a trocar socos com Kimura, não é?

Hélio: Isso mesmo. Nós podíamos fazer qualquer coisa menos dar socos e pontapés. Não existiam pontuações nem limite de tempo. Mas quando eu desafiei Kimura e nos encontramos pela primeira vez, ele pareceu bastante surpreso quando viu quão pequeno eu era (risos). Então me disseram para primeiro lutar com um sujeito chamado Kato.

Nishi: Então você lutou com um judoka japonês antes da luta com Kimura?

Hélio: Sim, lutei. Ele era 20kg mais pesado que eu e muito forte. Mas tive a sorte de vencê-lo.

Rorion: Meu pai finalizou Kato com um estrangulamento em menos de seis minutos de luta. Então Kimura aceitou o desafio. Mas meu pai enfrentou bastante objeção das pessoas mais próximas. Parecia que especialmente o tio Carlos não queria que meu pai lutasse.

Nishi: As pessoas pensaram que Kimura era um adversário forte demais para você?

Hélio: Não só as pessoas, mas eu mesmo pensei que ninguém no mundo poderia derrotar Kimura. (risos) Especialmente meu irmão Carlos estava preocupado que eu não desistisse sob qualquer condição. Ele pensou que eu me machucaria sério. Então ele me deu a permissão de enfrentar Kimura com a condição de que eu desistisse sem pestanejar em caso dele encaixar alguma posição. Arrependido? Não senti arrependimento em nenhum momento antes ou após a luta. Naquele momento eu estava focado no Jiu-Jítsu, então o medo foi superado pelo desejo de saber o que diabos um homem forte como Kimura faria em uma luta, ele também poderia me abrir as portas de um mundo desconhecido. Ouvi dizer que você é o mesmo tipo de pessoa que ele.

Nishi: Sim, eu sou.

Nishi: Eu gostaria de fazer uma pergunta técnica antes de ouvir a história sobre Kimura. Que tipo de Jiu-Jítsu você aprendeu?

Hélio: Eu lembro vagamente que meu irmão Carlos estava tomando aulas com Conde Koma em 1914. Eu só tinha 4 anos nessa época, então pra falar a verdade, eu não me lembro das técnicas ensinadas por Koma. Carlos abriu uma academia no Rio quando tinha 25 anos e eu ficava observando ele ensinar as técnicas que aprendeu com o Conde Koma. Mas eu continuei pensando em como um homem pequeno e fraco como eu poderia vencer, e assim fui desenvolvendo a teoria do controle do oponente através da técnica.

Rorion: A princípio o meu pai não dava aulas. Mas um dia tio Carlos se atrasou e ele precisou dar aula em seu lugar. Meu pai tinha só 16 anos, mas as melhorias que fez nas técnicas para controlar o oponente com o mínimo de esforço foi o suficiente para convencer os alunos. Como não precisava de força, era possível você lutar por 20 ou 30 minutos. Depois disso, tio Carlos deixou a responsabilidade de dar aulas para meu pai.

Nishi: Essa então se tornou a base do atual Gracie Jiu-Jitsu, não é? O estilo que Kosei Maeda ensinou ao senhor Carlos era focado em “kata”?

Helio: Não havia muitas técnicas. A maioria das técnicas eram baseadas na força. Mas Conde Koma estava sempre lutando em lutas reais, então muitos truques foram incorporados nos seus ensinamentos.

Nishi: Golpes traumáticos também estavam inclusos, não estavam?

Helio: Não, não estavam.

Kosei Maeda, conhecido como Conde Koma, era um judoca que saiu do Japão para espalhar o Judô Kodokan pelo mundo na era Meiji, e performou lutas com diferentes estilos em diferentes países (contudo a Kodokan retirou seu nome dos registros anos mais tarde). Mas ele chamava de Jiu-Jítsu, não Judô, quando estava no Brasil? Nishi pensou secretamente que o Jiu-Jítsu introduzido no Brasil era uma variação do Judô.

Nishi: Maeda chamava de Jiu-Jítsu, não de Judô, desde o começo?

Helio: Eu ouvi que Conde Koma chamava de Jiu-Jítsu. Nós nem conhecíamos a palavra Judô até que chegasse ao Brasil. Naquela época (quando o Jiu-Jítsu foi trazido por Conde Koma) havia muitos imigrantes japoneses no país e os brasileiros tinham um bom relacionamento com eles. Eu ouvi que frequentemente ajudavam os japoneses, então acho que nos ensinaram o Jiu-Jítsu tradicional em troca dessa ajuda.

Nishi: Quando o Judô veio para o Brasil, você não achou que era parecido com o Jiu-Jítsu? 

Rorion: Eu tenho uma forte impressão que o Judô é um esporte onde o objetivo é levar seu oponente para o solo usando a força; Mas eu acho que a arte original era o Jiu-Jítsu. Quando o Japão perdeu a Segunda Guerra Mundial e os EUA estavam ocupando o Japão, eles ensinaram o Judô para os americanos, mas não o Jiu-Jítsu. Nesse sentido, nós fomos sortudos de ter contato direto com o Jiu-Jítsu ao invés do Judô.

Hélio: (concordando com Rorion com a cabeça) Eles não ensinaram aos americanos a mente do samurai.

Nishi: Não me parece que o Judô foi completamente introduzido para vocês. Kosei Maeda introduziu algo que ele inventou e chamou de Jiu-Jítsu, ou ele se originou com as melhorias feitas pelo Senhor Hélio. Isso me interessa muito. Quando começou o vale tudo? 

Helio: Não é algo como o vale tudo, mas a primeira luta com estilos diferentes começou em 1932 quando eu lutei com um wrestler americano chamado Fred Ebert quando eu tinha 17 anos. Ele se considerava um lutador forte a nível mundial.

Parece que Fred Ebert era um lutador que ficou em segundo lugar na categoria de 95 kg em um campeonato de wrestling em Nova Iorque em 1928. Isso corrobora a história de Hélio de que ele era um gigante de 98 kg, Havia uma diferença de peso de 40 kg mais ou menos, Hélio pesava nessa época em torno de 60 kg.

Nishi: E o resultado?

Hélio: (com uma rusga na testa) A luta começou à meia noite, e lutamos até as 2 da manhã. Mas fomos informados para parar a luta pela polícia.

Rorion: A luta durou 2 horas e 10 minutos. Para dizer a verdade, ela foi parada pelo médico por causa de uma febre causada pelo inchaço. De qualquer forma, ele tinha que fazer uma operação no dia seguinte a luta.

Nishi: Parece-me…… (interrompendo o discurso) ….. imprudente…….

Helio: Eu não queria que dissessem que eu evitei lutar com a desculpa da parada médica. É isso, contudo, eu me arrependo da luta não ter resultado.

Nishi: Se Sr. Ebert estiver com uma boa saúde e te desafiasse hoje, você daria sequencia àquela luta? 

Helio: Eu lutaria, claro! (Rindo) Mas ele precisaria de uma vantagem pois era muito mais velho que eu.

Para Hélio, que tinha uma mentalidade de nunca diga que morrerá em uma luta como mencionado acima, eu penso o que passou na sua cabeça quando jogou a toalha na luta do Royce (vs Sakuraba no Pride Grand Prix 2000), seu filho, pela sua própria mão. Eu queria perguntar a ele sobre isso, mas notei que havia algo errado quando comecei a pergunta “Eu sinto muito pela luta do Royce, mas…” eles pararam na resposta feita por Rorion, que estava traduzindo voluntariamente trabalhando como intéprete, que “Não importa como seja bom o carro que você dirije, de vez em quando você desvia do curso. Nem Shamrock, nem Royce perderam para ninguém.” (Hélio fala somente portugues, então a entrevista foi feita em inglês com Rorion traduzindo). Entretando eu senti que vi Hélio falando das lutas muito diferentemente do traduzido, ele usava palavras simples e claras e Rorion, por outro lado, usava metáforas. 

Nishi: Sr. Hélio, você tem alguma técnica favorita fora do Jiu-Jítsu?  

Hélio: Você quer dizer um golpe traumático? Eu era bom em chutes laterais. Eu fazia do meu próprio jeito, mas era um chute no corpo do oponente usando o calcanhar. Não me peça para demonstrar agora (Risos)

Nishi: Não! (Risos) Você disse que era do seu próprio jeito, mas você aprendeu vendo algum golpe de caratê? 

Hélio: Caratê? Não. Judô veio para o Brasil nos anos 1950-1960 e o Caratê veio depois disso, em meados dos anos 1970. Então não tive a chanve de estudar o Caratê. Além disso, quando eu vi o Caratê pela primeira vez eu não achei que era efetivo como defesa pessoal.

Nishi: Bom, você acha que os golpes do caratê não são efetivos? 

Hélio: Normalmente não são, são? Eu acho que você sabe muito mais que eu sobre isso.

Rorion: Em uma luta como o UFC, tudo que você tem de fazer para matar os strikers é eliminar a distância. Se você fizer isso você controla a luta.

Nishi: Eles estão em uma desvantagens com as regras do UFC, certamente, mas eu não posso concordar que você diga que o Caratê não é efetivo para defesa pessoal. Quando você começou a lutar com golpes traumáticos? 

Hélio: eu não me lembro bem, mas o Jiu-Jítsu era considerado algo oriental e havia alguém dizendo que poderia derrotar o Jiu-Jítsu em uma briga de rua, então eu aceitei a luta incluindo chutes e socos.

Nishi: Inacreditável! (Risos) Ele certamente se arrependeu amargamente de suas palavras depois da luta! Esse foi o começo do vale tudo? 

Hélio: Talvez. Eu que comecei o vale tudo. Mas não chamávamos de vale tudo. Foi um produtor de TV que chamou por esse nome.

Nishi: Um produtor da TV?

Hélio: Isso. Eu fazia torneios de estilo versus estilo para espalhar o Jiu-Jítsu. Obviamente, eu ganhei todos eles. O produtor então achou interessante e decidiu transmitir pela TV. O título do programa era Vale Tudo. Depois o formato foi mudado para uma luta entre o campeão de Jiu-Jítsu (em torneio pelas regras do Jiu-Jítsu) e um desafiante de outro estilo. Esse programa começou  por volta de 1960 e era semanal.

Nishi: É o modelo do UFC. De qualquer forma, estou surpreso que o Vale Tudo era um nome de um programa de TV semanal. O Brasil é um país incrível.

Hélio: Muitas pessoas tinham medo de socos. Mas conforme iam vendo na televisão eles começaram a entender que socos eram bons, mas que poderíamos anulá-los usando deferentes técnicas, que um homem pequeno como eu poderia lutar.

Nishi: Eu fazia Judô e tinha medo de ser socado. Por isso comecei a aprender técnicas traumáticas e ainda estou estudando. Sr. Hélio, o senhor tem medo de ser socado?  

Helio: Se eu for socado me sinto feliz motivado. Mas eu sindo dor também (risos) Então desenvolvi uma forma de lutar em que não sou socado.

Nishi: A princípio o senhor mantem uma posição de não ser socado, então soca seus oponentes da forma que quiser. 

Helio: Isso aí! (risos).

Nishi: E sobre uma projeção? Projeções também não são efetivas? 

Hélio: Não, dependendo pode ser bem efetivo. A propósito uma projeção feitapor Kimura ainda está na minha mente. Era impressionante como Kimura nocauteava seus oponentes com projeções do Judô. Quando fui lutar com Kimura tive muito cuidado com suas projeções.

Nishi: O senhor pode me dar mais detalhes de sua luta contra mestre Kimura?

Hélio: Claro! No começo eu tentei com cuidado achar uma brecha, mas eu estava sob seu controle assim que chegávamos perto um do outro. Eu mal pude evitar os suas projeções perfeitas de uma forma que relaxava meu corpo e me movia um pouco para evitar a projeção perfeita e dessa forma Kimura perdeu o equilíbrio. Eu fui levado para o chão e fui estrangulado. Era difícil respirar. Eu senti o estrangulamento pegando e estava pensando se deveria bater conforme havia prometido para Carlos.

Nishi: ?

Hélio: Bom, isso eu nunca contei para ninguém antes. Parece que eu apaguei enquanto pensava se o que fazer (bater ou não bater)

Naturalmente todo o staff, especialmente Nishi, ficaram surpresos de ouvir isso, mas, mais impressionante ainda foi ver a cara de choque no rosto de Rorion

Hélio: Se Kimura continuasse a me estrangular eu certamente morreria. Mas, como eu não desisti, Kimura soltou o estrangulamento e partiu para uma nova técnica. Ser solto do estrangulamento e a dor da próxima técnica aplicada por Kimura me revigoraram e eu continuei a lutar. Kimura foi para o túmulo sem nunca saber que eu estava acabado. Se possível eu gostaria de conversar com ele sobre essa luta e contar o que aconteceu.

Nishi: Certamente eu contarei para a esposa dele.

Hélio: Obrigado. Kimura era forte… forte e um cavalheiro. Ele disse no meu ouvido em japonês: “Bom, bom” enquanto encaixava a chave de braço. Eu não entendo nada de japonês, mas estranhamente fiquei motivado pela sua voz. Me deu poder (risos). Eu estava ansioso e perguntei depois da luta o que tinha falado. ele disse: “Estava admirando sua coragem”.

Nishi: Kimura fala de sua luta com Sr. Hélio em seu livro e ele elogia sua coragem.  

Hélio: Sinto o mesmo por ele. Eu creio que eu tenha o verdadeiro espírito samurai. Eu devo ter sido japonês em outra vida.

Nishi: A propósito, o que eu faço com meu plano? Eu estava preparado para fazer um desafio aqui e derrotar um Gracie, mas fui tocado pela forma como Sr. Hélio fala de mestre Kimura. Agora eu tenho mais um professor: Sr. Hélio. Creio que eu tenha sido brasileiro em uma outra vida. 

Hélio: Obrigado. Se você continuar a treinar você será um campeão de um torneio de Jiu-Jítsu no Brasil. Idade? Não é problema. Eu tenho 82 anos.

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